Zibechi: «La lógica imperialista se mantiene pero ya no está focalizada exclusivamente en EEUU»

A principios de diciembre, coincidiendo con la primera cumbre de la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (CELAC), el pensador uruguayo Raúl Zibechi, un referente imprescindible para el análisis de los movimientos populares latinoamericanos, visitó Santiago de Chile para participar en el encuentro "América Le Atina Desde Abajo".

Desde la revista libertaria "Política y Sociedad" no quisimos dejar pasar la oportunidad de conversar con un gran conocedor de las realidades nuestramericanas sobre la América Latina actual y su posición en el mundo en crisis en que vivimos.

En http://www.coordinacionbaladre.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2308&mode=thread&order=0&thold=0

Estamos
asistiendo a cambios geopolíticos muy profundos, se está alterando
la correlación de fuerzas entre las potencias mundiales, están
apareciendo en escena otras nuevas que reivindican mayor protagonismo
en las instituciones internacionales y menor unilateralidad y se
gestan nuevos bloques económicos o se redefinen los ya existentes.
¿A qué obedece este proceso y qué relación tiene con la crisis
económica actual?

El proceso, a mi modo de
ver, se debe al agotamiento de la hegemonía de los Estados Unidos:
de la hegemonía unipolar vamos a una multipolaridad.

¿Cuáles serían las
causas de esto? Bueno, son varias, una de las principales es la
superposición de tres clases de conflictos sociales en la década de
los 60 y 70: movimientos obreros, movimientos de liberación
nacional, con independencias en Asia y África y revoluciones en la
periferia, y movimientos de las minorías, los derechos civiles en
EEUU, feministas, afrodescendientes, pacifistas, juveniles…

Eso lleva al sistema a
trasladar progresivamente el centro de acumulación desde la
producción a las finanzas y luego a trasladar el eje de sus
políticas, por esta evolución del sistema financiero, al abandono
progresivo de los estados de bienestar. Finalmente, el sistema
financiero adquirió cierto nivel de desregulación sobre todo con
las privatizaciones de los fondos de pensiones básicamente en el
mundo anglosajón, Estados Unidos, Reino Unido, también en Japón,
Países Bajos… que llegó a generar tal cantidad de dinero virtual,
acelerado con las nuevas tecnologías, que acabó creando una
multiplicidad de burbujas y de dinero virtual circulando por el mundo
que supera en varias veces el PIB mundial.

Antes el sistema
financiero suponía una fracción del PIB mundial, a día de hoy un
solo banco tiene en derivados financieros el equivalente al PIB
mundial. Eso es como una máquina que gira enloquecida y que va
depredando primero a los países del tercer mundo, por ser los más
frágiles, luego a los intermedios y finalmente a los países más
ricos, al propio EEUU, generando burbujas, generando niveles de
especulación inimaginables en nuestras cabecitas simples que ven una
cosa real y que no se imaginan que con una botella de agua se puede
especular generando millones de dólares a partir de lo que puede
rendir este producto en 20 años más.

Los derivados financieros
son un delirio creado para enriquecer artificialmente a un pequeño
sector y creo que la crisis mundial actual tiene que ver con esto,
con una sucesión de mutaciones que ha hecho el sistema capitalista
de lo productivo a lo financiero empujado porque desde lo productivo,
que es el arraigo de la gente real a nivel de productor y consumidor,
las sublevaciones y las resistencias de la gente lo han ido llevando
a un lugar aparentemente más seguro pero que luego se demostró muy
inseguro para todo y finalmente los propios capitalistas se acaban
devorando entre ellos. En este momento la guerra del dólar contra el
euro es una guerra intercapitalista en el cual unos se quieren
apoderar de partes de otros, ya no es sólo una guerra contra los
pobres, contra los trabajadores, es una guerra entre ricos. Y la
guerra que se adivina entre los países emergentes también es una
guerra entre los de arriba.

Hay varias peleas
simultáneas.

Por un lado, hoy las
multinacionales tienen mucho más poder que muchos estados. Los
bancos también tienen un poder enorme y han obligado a los Estados
Unidos, al gobierno más importante del mundo, a salvarlos, y lo
mismo ha pasado en Europa. Ellos no tenían ganas de salvarlos porque
es poner en riesgo la gobernabilidad de sus países.

Por otro lado, hay una
pelea entre los países emergentes. Que son países que se han venido
fortaleciendo frente a los Estados Unidos, Japón y Europa. Aparecen
una serie de potencias emergentes sobre todo en Asía, que indican
que también estamos en una transición desde la hegemonía
occidental a la hegemonía oriental. Son insospechadas las
consecuencias que esto pueda tener, porque occidente, desde que
existe como tal, mantiene cinco siglos de hegemonía mundial, pensar
en una hegemonía oriental es algo que desafía nuestra imaginación,
la mía por lo menos.
¿Sigue siendo pertinente, en este
nuevo escenario, un enfoque anti-imperialista centrado exclusivamente
en los Estados Unidos y las antiguas potencias colonizadoras o habría
que actualizarlo?

Actualmente estoy
terminando un libro sobre Brasil, justamente porque me he dado cuenta
de que sobre todo para los países pequeños de Sudamérica y también
para los medianos como Argentina, Colombia, y quizás Chile también,
en el futuro el impacto de Brasil como potencia va a ser muy fuerte,
desafiando la tesis de Ruy Mauro Marini de hace 30 años del
sub-imperialismo.

Hoy Brasil ya no es un
país sub-imperialista, hay multinacionales brasileñas con un nivel
de acumulación de capitales muy fuerte, ha habido cambios en las
clases dominantes de Brasil en la cual se han insertado algunos
sindicatos como el de los bancarios, se han insertado gerentes que
vienen del PT, del Banco Nacional de Desarrollo (BNDES), en fin,
tiene una capacidad de acumular capital muy grande.

Los fondos de pensiones y
el BNDES son las 2 fuentes de acumulación más potentes a día de
hoy en Brasil, y Brasil es de los países que más acumula en el
mundo y ya no sólo porque vayan capitales a Brasil, que siguen
yendo, sino por la acumulación interna.

Brasil se convirtió en
un país exportador de capitales. ¿A dónde? A Argentina, Bolivia,
Uruguay, Paraguay… Brasil ya es una potencia regional y tiene muy
claro que para ser una potencia mundial tiene que unir a toda
Sudamérica. Eso es UNASUR, que es más importante que la CELAC y que
el MERCOSUR, porque es la unidad de toda Sudamérica, que es su patio
trasero. Brasil está construyendo un patio trasero.

Esto quiere decir que la
lógica imperialista se mantiene pero ya no está focalizada
exclusivamente en Estados Unidos, les recuerdo que en Paraguay se han
quemado banderas brasileñas por parte de los campesinos, en Bolivia
durante las marchas en defensa del TIPNIS y contra el trazado de una
carretera que la construye una empresa brasileña (dirigida por un
cuñado de Lula), la gente gritaba «Evo lacayo de los
brasileños», en Haití también se han producido este tipo de
reacciones. El ejemplo de Brasil es uno solo. Entonces estamos en un
escenario distinto.

Todos los países
latinoamericanos, sin excepción, están tomando parte, con diferente
velocidad, niveles de promoción e intencionalidad, en un proceso
cada vez más amplio de integración latinoamericana, abarcando cada
vez más rubros. En estos días se marca un nuevo hito en este camino
con la cumbre inaugural de la CELAC.

¿Cómo evitar
que ese proceso de integración, como ha sucedido en el proyecto
europeo, amplíe las desigualdades nacionales y esté al servicio de
las potencias más fuertes de la región? ¿cómo evitar que la
integración acabe concretando un “capitalismo andino-amazónico”
que concentre la riqueza, excluya a los pueblos y destruya el medio?

¿Cómo concretar
una integración desde, por y para los pueblos? ¿cómo valoras las
iniciativas tomadas hasta el momento en el marco de la ALBA? ¿crees
que van en ese sentido?

Todo el escenario está
colocado para que Brasil sea la potencia hegemónica en Sudamérica y
para que el Amazonas y toda Sudamérica sea llenada de
hidroeléctricas, porque Brasil necesita mucha energía. Se están
construyendo muchas represas y las está construyendo Brasil. El
proyecto IIRSA lo está desarrollando Brasil con préstamos del
BNDES.

Yo creo que hay dos
caminos.

Uno es que los países de
la región le hagan frente a Brasil, pero no confío mucho en ello.
Hoy no hay burguesías nacionalistas, hay burguesías que utilizan la
celeste o la roja para adormecer a sus pueblos, pero eso no es una
burguesía nacionalista. Las burguesías a día de hoy no tienen
mayor interés que el crecimiento económico y no van a oponer
ninguna resistencia al imperialismo brasilero. Yo creo que la
soberanía nacional va a ser patrimonio de los estados fuertes. Y hay
estados fuertes en el mundo. Estados Unidos pese a todo es un estado
fuerte, Brasil es un estado fuerte, China es un estado fuerte.
Alemania es un estado fuerte, pero incluso dentro de la Unión
Europea ¿quién más? Un poco Francia o el Reino Unido, pero éste
juega para otro lado.

Desde luego que un mundo
multipolar es mejor que un mundo unipolar, porque a los pueblos la
multipolaridad les abre una brecha porque hay equilibrios más
frágiles: la unipolaridad es como una losa que pesa mucho. Ahora
bien, yo no voy a luchar por la multipolaridad, yo voy a describirla
e incluso a decir que me parece bien que emerjan potencias que
desplacen a Estados Unidos, pero yo no voy a luchar para que Brasil
sobrepase a Estados Unidos, voy a tomar nota de eso y voy a tratar de
acomodar nuestra lucha, la de los pueblos, para enfrentar ese nuevo
escenario. Un mundo multipolar es mejor, pero yo no voy a animar a
los pueblos a luchar por ese mundo multipolar, porque ese mundo
multipolar es neoliberal, capitalista, depredador.

Una integración
latinoamericana me parece que es buena si se hace en pie de igualdad.
En ese sentido, no tengo muchas esperanzas en la ALBA porque es muy
desde los estados, pero creo que en el marco de la integración
regional, la ALBA empuja a Brasil a hacer más concesiones. Creo que
está bien que exista la ALBA, pero no es mi proyecto. Creo que está
bueno que exista el Banco del Sur para joder al Fondo Monetario
Internacional, creo que está bueno que exista el Fondo del Sur si se
hacen obras dentro de América Latina no para importar, como la
IIRSA, sino obras de integración de verdad. No voy a luchar por eso,
no voy a poner mis pocas fuerzas en luchar por eso, pero me parece
que son procesos interesantes que nos abren puertas o pueden abrirnos
puertas.
Por otro lado, si observamos finamente las cosas veremos
que en Brasil hay una resistencia muy fuerte a una gigante
hidroeléctrica como Belo Monte, en donde hay muchos actores, desde
la Iglesia hasta pueblos indígenas, pasando por ambientalistas. O
que en Jirau, una represa sobre el río Madeira, a principios de año
hubo una gran revuelta, los 20.000 obreros que había trabajando en
su construcción se levantaron y lo quemaron todo (N.d.R. ver un
artículo de Zibechi al respecto:
http://www.anarkismo.net/article/19253).
Son luchas que se parecen mucho a las que hubo en Cajamarca estos
últimos días contra la minería de oro, a la del TIPNIS en Bolivia,
a la de Hidroaysén en Chile…, ese camino alternativo pasa porque
seamos capaces de coordinar y complementar estas luchas para que de
alguna manera le pongan un freno a este capitalismo tan depredador.
Yo a largo plazo soy optimista.

Eres uno de los
críticos más reconocidos del llamado “extractivismo”, el modelo
de crecimiento económico mediante la explotación y exportación de
recursos naturales que predomina en América Latina a día de hoy
¿cuáles son los efectos económicos, sociales, políticos y
culturales de este modelo?

Los efectos ambientales
los conocemos, son depredación y contaminación. Los efectos
económicos son expropiación de recursos, agua, tierra, minerales. Y
los efectos sociales son dramáticos, porque el extractivismo tiene
un problema respecto al modelo fabril, y es que aunque éste fuera
capitalista necesitaba productores y consumidores, entonces la
patronal tenía que dialogar con sus obreros para que no le pararan y
tenía que ofrecerle a los consumidores algo interesante. Ahora una
minera que saca un mineral de Pascua Lama y lo manda a China necesita
muy pocos trabajadores en Chile, ningún consumidor y además de
dejar toda la contaminación que deja, genera cada vez más
polarización social, da empleo a muy pocas personas, técnicos y
poco más, porque hoy la minería es como una plataforma petrolífera,
con un centenar de personas que se rotan y aisladas de las
comunidades, ni siquiera hay posibilidad de resistir ahí.

Se ha hablado mucho de
los efectos ambientales del extractivismo, eso está muy bien, pero
apenas hemos hablado de los efectos sociales, del sinnúmero de
pobres que genera, a los cuales se les aplica posteriormente esas
políticas focalizadas del progresismo.

¿Cómo se podría
hacer para atraer a una alternativa al extractivismo a sectores
sociales que están cabalgando sobre él o que en cierta medida se
están beneficiando de la redistribución que se hace de sus regalías
desde estos gobiernos progresistas?

Acá hay un problema que,
creo, tenemos todos los que estamos en contra de esto. Yo tengo claro
que estoy contra el extractivismo, pero no tengo una alternativa para
ofrecer al extractivismo. Es decir, tengo una alternativa para que en
un barrio los vecinos tengan una huerta ecológica y no pasen tanta
hambre, eso sí. Pero para los estados no hay una alternativa a la
vuelta de la esquina. Y es que el lucro de las commodities es tan
alto que no tenemos una alternativa.

Está claro que esto
puede ser un hándicap, pero hay que reconocerlo claramente, “señor,
esto no me gusta, pero no sé qué hacer con esto” porque las
fábricas del patrón, como durante la revolución catalana, podías
expropiarlas y ponerlas bajo control obrero y funcionar en régimen
de autogestión. Después podías plantearte que para que el trabajo
no fuera tan alienante se implantara en lugar del taylorismo algo más
flexible, pero la producción estaba ahí. Ahora nosotros no podemos
hacer un extractivismo bueno, un extractivismo bajo control obrero,
que es lo que sostiene García Linera cuando dice que si el
extractivismo es hecho por el estado no es extractivismo. Y sí, lo
es, el problema es que no tenemos una alternativa y esto hay que
mirarlo de frente: “no tengo alternativa”.

Bueno, vamos a ver cómo
la construimos.

¿Qué
herramientas de análisis les recomendarías a los movimientos
populares que pretendan generar una lectura propia, anticapitalista,
alternativa, de la geopolítica de América Latina?

Tienen que mirar los
principales emprendimientos que hay en su país y ver a qué sectores
pertenecen, te pongo el ejemplo de Uruguay. En Uruguay se ha vendido
en 10 años el 40% de la tierra, casi la mitad de la tierra ha
cambiado de manos. Y ha ido a parar a brasileños, a argentinos y a
multinacionales, entre ellos a la papelera española ENCE. La
producción de soja es toda argentina, la carne es la mitad brasileña
y el arroz es todo brasileño.

Esa es una lectura
geopolítica. Las principales exportaciones nuestras son a Brasil y a
China, antes eran a Estados Unidos y a Europa. Hay mecanismos
relativamente sencillos que no implican el análisis geopolítico.
China es entre el primero y el segundo importador de América Latina
y está siendo uno de los principales inversores en minería y en
hidrocarburos.

Entonces, yo creo que a
través de esos indicativos sencillos o relativamente sencillos un
movimiento puede darse cuenta que estamos transitando un cambio de
hegemonías. En Brasil es muy claro, durante toda la colonia española
todas las exportaciones de Brasil iban a Portugal, desde la
independencia hasta 1920 era Inglaterra, de 1920 a 2010 era EEUU y
hoy es China, y ése es un cambio que llegó para quedarse.

Hay algo está cambiando,
y muy pesado está cambiando. Yo creo que a través de esos
indicadores podemos ver cambios geopolíticos. La gente tiende a
plantearse la teoría del paréntesis, “EEUU era el hegemón y
después de este paréntesis seguirá siéndolo”, y no es así, hay
un giro. Convencer a la gente de que hay un giro es importante para
que aprendamos a mirar lo nuevo, lo que está pasando.

Y la hegemonía china en
el mundo, yo no sé desde el punto de vista político cómo puede
ser, pero desde el punto de vista económico significa un desastre,
está siendo un desastre. Desde el punto de vista cultural ¿puede
implicar cambios? Pensémoslo un momento desde el punto de vista de
los movimientos populares. Celebramos el Primero de Mayo, una fecha
que se creó en EEUU, en Chicago. Celebramos el 8 de marzo, que se
generó en Nueva York. Celebramos el 28 de junio, que es el día del
orgullo gay, que nace en EEUU. Que es la misma cultura que la
europea, y también celebramos la revolución francesa en Uruguay,
los obreros cantaban “La Marsellesa”, los obreros entonaban
canciones de la revolución española. Ahora bien, culturalmente,
¿qué nos une a los chinos? Puede que los aymaras dirían otra cosa
o los mapuches, por ejemplo, que tienen una filosofía que es la del
tercero incluido, al igual que las filosofías orientales no hay
dialéctica de contrarios.
Lo que estoy queriendo decir es que es
un escenario abierto, queda muy claro que la hegemonía occidental
está tocando su fin, incluso culturalmente. Hay que estudiar, hay
que aprender. Capaz que hay más sintonía entre los pueblos
indígenas y los pueblos orientales que entre nosotros y ellos, no lo
sabemos pero se abren interrogantes muy fascinantes para pensar y
para estudiar.