Entrevista con Humberto Decarli. “CHAVEZ REPRESENTA LA GLOBALIZACIÓN”

Nos encontramos en el catorceavo piso de un edificio en pleno centro de Caracas, a cuyos pies una colmena de transeúntes, buhoneros, secretarias, policías y amas de casa labran cotidianamente propias e invisibles sendas de supervivencia. Desde el balcón de la oficina -el bufete de “Gómez, Marín, Decarli, Navarro & Asociados”- aparece con una imponencia trágica, los restos rojizos de los tejados de antaño y los monolitos de concreto que desafían el protagonismo de la montaña que amuralla buena parte de la ciudad.

Frente a la grabadora un té humeante acaricia las paredes plásticas del vaso desechable. Detrás, Humberto Decarli, abogado en los últimos 30 años y conocido por su militancia junto a Alfredo Maneiro en los 70’s y en el Movimiento V República de los primeros tiempos, cuando en medio de la efervescencia escribe los textos “Para qué una Asamblea Nacional Constituyente” y “La saga de la Constituyente y la nueva Constitución”. En 1998 sale del MVR por “considerar perdida su finalidad transformadora”. Dos años después publica el libro “Venezuela : la crisis inconclusa” (Taller Editorial Pez Soluble, marzo 2000) a partir del cual comienza a vincularse, a contracorriente, con otros activistas para constituir una “referencia de izquierda no chavista”, labor que comparte en la actualidad con su ejercicio de la abogacía.

Vamos a ubicarnos en el momento del surgimiento de Chávez. ¿En qué momento de tu trayectoria política te encontrabas el 4 de Febrero del 92 ? Y de esa primera reacción frente a lo sucedido ¿Cómo fue tu incorporación al Movimiento V República ?

Para el 4 de Febrero del 92 yo no estaba haciendo actividad política. Después que me salí de la Causa R sentí que no valía la pena dedicar esfuerzos a repetir experiencias fracasadas. Vi con satisfacción la insurrección porque el estado de degradación y de pragmatismo del gobierno de Pérez generaba demasiada frustración. Y vi con alegría como un grupo de oficiales rompía con ese esquema, sin mucha esperanza porque también estuve conciente de que se trataba de las FFAA venezolanas. Años después me incorporé al Movimiento V República. En el año 1996 estuve dentro de su estructura llegando a ser miembro de la DEFC : Dirección Estratégica Final de Caracas. Allí me di cuenta que el Movimiento V República era una versión de Acción Democrática. Todo el mundo estaba por un cargo, por escalar posiciones y sobre todo por adular incondicionalmente la figura del comandante Chávez. El comandante era el alfa y omega de la existencia de esta gente. Tuve la oportunidad de conocer a Chávez en reuniones privadas de la organización y me di cuenta que era un caudillo del siglo XIX y con una ideas muy parecidas a las de Juan Domingo Perón.

En “Venezuela : la crisis inconclusa” mencionas pasadas experiencias populistas latinoamericanas : Describes a Perón, Torrijos y Fujimori. Sin embargo, ubicas a Chávez dentro de una experiencia populista extracontinental como fue la del Coronel egipcio Gamal Abdel Nasser. ¿Chávez está más cerca de Nasser que de Perón ?

Creo que el caso de Nasser es mucho mas emblemático para Chávez. Entre Nasser y Perón hay muy pocas diferencias de fondo. Nasser fue muy nacionalista. Aprovechó la coyuntura de la Guerra Fría, por ejemplo, para nacionalizar el Canal de Suez, provocar que Francia, Israel e Inglaterra invadieran la península del Sinai y lo tomaran , pero con el apoyo de la Unión Soviética y la presión norteamericana. Esto le dio una popularidad dentro del mundo árabe espectacular. Después de haber sido derrotado militarmente, logró en el ajedrez político internacional una victoria. Luego utilizó la Represa de Asuán como un medio de obtener beneficios soviéticos, en esa confrontación con los Estados Unidos de la Guerra Fría. Sin embargo, Nasser persiguió a los comunistas y a la gente de izquierda en Egipto, y eso a la Unión Soviética no le importó porque estaban actuando bajo políticas de gran potencia, en donde los matices ideológicos no le importaban mucho. Chávez no hizo esas nacionalizaciones espectaculares, pero guardando distancias, es la misma concepción con rasgos neofascistas, con mentalidad corporativa y sobre todo con apoyo al capital nacional. Que se daba en aquellos casos porque la coyuntura internacional lo permitía y que ahora no es valido.

En opinión de gran parte de la izquierda internacional en Venezuela existe una experiencia inédita de democracia socialista y la resolución de un conflicto histórico trascendental para el futuro de las corrientes progresistas…

Esto tiene que ver con una variedad dentro de las fuerzas económicas y sociales que existen después de la globalización. En América latina y en muchas partes de la periferia del mundo hay dos opciones económicas. Eso de la burguesía nacional desapareció porque con la globalización, sobre todo en el ámbito financiero, hay una gran instantaneidad y movilización de capitales que limita que los grupos estén en un espacio determinado. Lo importante no es la territorialización del capital sino precisamente su movimiento fuera del espacio. Entonces, hay unos sectores económicos tradicionales, agrupados en Fedecamaras, representados por esas empresas pequeñas y medianas. Pero Chávez representa la otra parte de esa dualidad : las inversiones que tienen que ver con la globalización. Tiene un vínculo más estrecho con las fuerzas globalizadoras, específicamente en el Sector Financiero, la Banca, los Seguros y las actividades aledañas a las telecomunicaciones y todos los sectores de la economía del futuro, entendiendo por esta la microelectrónica, la robótica, la biotecnología, etc. Todos esos sectores que han reemplazado, como decía Alvin Toffler a la era de la chimenea, la era industrial. Chávez representa más ese capital postindustrial. No es accidental que el año pasado la banca haya tenido las ganancias más grandes de toda su historia y que las empresas transnacionales de telecomunicaciones hayan saqueado el país en los últimos años. Chávez se lamenta de la fuga de capitales pero él las permitió. Otra cosa que demuestra su incondicionalidad frente a los amos del mundo es el pago de la deuda externa. En su campaña electoral decía que esa era una deuda injusta, ilegitima, que no la iba a pagar o iba a llamar a una moratoria, una reformulación del pago y que con esos recursos iba a estimular una iniciativa financiera del Estado para reactivar la economía. Después que es gobierno, es un hombre incondicional : cada tres meses paga con puntualidad la deuda externa. Incluso con el motivo del deslave de Vargas, muchos sectores le pidieron a Chávez que dejara de pagar invocando una cláusula de contingencia, y sin embargo, hizo caso omiso y la ha venido pagando.

Abogacía alternativa y Constituyente

Humberto Decarli se gradúa como abogado en la Universidad Central de Venezuela en 1973. Tras su título se ha vinculado, bajo la figura de asesor jurídico, a diversos grupos, organizaciones y movimientos sociales, realizando una práctica “alternativa” de su profesión. Sonado fue el caso de la llamada “Ciudad pérdida”, un terreno invadido por un grupo de gente sin casa en la zona popular de Ruperto Lugo, en las cercanías de edificios construidos por el INAVI. Tras la realización de construcciones precarias por parte de sus nuevos moradores, aparecieron los dueños solicitando el desalojo. Decarli contribuyó a organizar a la comunidad, rechazar las intimidaciones y conseguir un acuerdo final en el que pudieron adquirir, en cómodos plazos, el espacio que ocuparon. Actualmente asesora al millar de empleados de la CANTV despedidos, a pesar de un decreto de inmovilidad laboral, por la automatización de las funciones de la telefónica. Tras 6 años de lucha, fueron beneficiados en el año 2000 con una sentencia del Tribunal Supremo que les daba la razón.

¿Cómo podríamos entender si Chávez es una figura globalizante su empeño en proyectarse como todo lo contrario ?

El tiene expectativas de liderazgo internacional parecidas a las que tenía Carlos Andrés Pérez. En aquella época era el Tercer Mundo, ahora es la periferia, y pretende ser un líder de esta zona. Fuera de esto no tiene otro sentido porque todas sus medidas económicas son neoliberales. El ha adoptado el programa de la “Agenda Venezuela” de Caldera, las medidas que toma las hace en base al enfoque económico que hacen los organismos multilaterales. Su gobierno se ha limitado a tratar de reducir el déficit fiscal. Por ejemplo, el problema de la balanza de pago en materia de cuentas corrientes, que es la transferencia de capital, él no las ha tocado.

¿Piensas que son demagógicas las declaraciones acerca de una inminente implementación de la Tasa Tobín en Venezuela ?

Eso es demagogia porque la tasa Tobin fue una vez propuesta ante el G- 8, capitaneado por el propio Tobin y Joseph Stiglitz, premio Nóbel de economía, y fue rechazada porque el sector financiero internacional se movió rápidamente. Creo que eso no va a ser factible. Incluso se habló, con la implementación de este control de cambio, el que se iba a aplicar una tasa y es mentira, aquí se ha demostrado que el control de cambio es igual que los anteriores con la diferencia que es más retardado, más ineficaz.

Hablemos el tema de la pasada Asamblea Constituyente. Has afirmado que los resultados de las constituyentes en Latinoamérica “han sido desastrosos”. Ubicándonos en el tiempo histórico en que aquí se planteó realizarla, ¿podía haber tenido un destino distinto al que tuvo en Ecuador o en Colombia ?. Por otro lado, ¿pudo haberse realizado de manera distinta a como se llevó a cabo ?

Hay varios aspectos para responderte a esa pregunta. Primero el de la participación popular. La gente, de una manera inédita, participó en ese proceso constituyente, lo que pasa es que fue hábilmente manipulada por el liderazgo de Chávez y todo se perdió. Si se hubiera desatado esa participación popular el destino de esa constituyente fuera otro. Lamentablemente no fue así y se repitió el mismo esquema de las demás constituyentes : un movimiento gatopardiano para remozar las instituciones políticas que están en desprestigio. Creo que sí es valida la idea de una constituyente, pero no una constituyente formal, vinculada a los mecanismos institucionales, sino más bien una constituyente donde haya desde abajo una real y verdadera participación, teniendo ingerencia en la toma de decisiones. Una constituyente como la que pudieran promover algunos sectores de la oposición, como Primero Justicia y la Causa R no tiene sentido. Eso es repetir la experiencia Chávez, quizás para sacar a Chávez y poner a otro, repetir el mismo esquema.

Y pensando en torno a la Constitución de 1999 como resultado, ¿es lícito hablar de ella como un programa revolucionario ?.

Nunca una Constitución puede ser un programa de gobierno. La Constitución es simplemente una estructura normativa para regir la conformación de un Estado y las relaciones del Estado con la ciudadanía, nunca es un programa de gobierno. Eso es un disparate. Lo que pasa es que ante la ausencia de ideas, de posiciones ideológicas, Chávez tiene que recurrir a decir que la ideología del gobierno y su programa están en esa Constitución. Como decía Rafael Irribarren, esa constitución es tan buena y tan mala como la del 61 porque tiene algunos aspectos muy buenos, que son muy declarativos…

¿Que avances y retrocesos ?

Los Derechos Humanos es un avance. Pero es muy declarativa porque todos sabemos que esos derechos individuales y esos derechos humanos no se cumplen en la realidad. Lo que sí se cumple es la peor parte de la Constitución, en materia por ejemplo, de igualar al capital extranjero con el capital nacional, ahí sí se cumple. Recoger a nivel de carta magna el igualar los capitales extranjeros y nacionales para adecuarse al proceso de globalización.

Entonces ¿no es tan revolucionaria como afirman ?.

No, esa constitución es una constitución mas. Incluso mal redactada, con excesos de palabras, una redacción inútil, parece mas bien un reglamento. Una constitución tiene que ser un cuerpo normativo muy pequeño técnicamente y esa es muy grande. La Constitución lo que te desarrolla son normas programáticas, y las leyes y reglamentos son las que se encargan de especificártelas. Esa Constitución es larguísima, es muy grande. De esa manera y con esa ampulosidad es esconder la realidad, por lo que es muy pobre.

El legado de Maneiro

Para la historia de la izquierda venezolana queda la conformación del movimiento “Venezuela 83”, llamado así por el año -hasta la nacionalización ocurrida en 1979- en que terminaban los contratos de servicio de las concesiones petroleras. Como figura visible de tal organización estaba Alfredo Maneiro, un renegado del Partido Comunista que se dedicó a la articulación del movimiento popular. “Maneiro prefirió quedarse en soledad política -nos acota Decarli- con un grupo pequeño. Activó dos centros que él considero sui generis : Guayana por ser un centro obrero y Caracas por ser Catia el epicentro del movimiento popular caraqueño. Desde esos dos frentes comenzó a desarrollar un movimiento que después se llamó la Causa R, el cual fue un movimiento muy local que tenía como característica la profundización del movimiento popular”. Humberto acompaña este proceso hasta la muerte de Maneiro, tras lo cual discrepa con quienes se quedaron a cargo de la organización. “No me iba a reincorporar ni con el MAS, ni con esa Causa R de Pablo Medina y Andrés Velásquez, que no tienen nada que ver con la Causa R de Maneiro. Estos dos eran maneiristas porque estaban seducidos por la personalidad de un hombre brillante como fue Alfredo Maneiro, pero no entendían su planteamiento doctrinal”. Quizás Alfredo Maneiro sea una de las últimas referencias que puedan rescatar las nuevas generaciones de una izquierda coherente, combativa y cuestionadora venezolana. “Maneiro era un hombre muy crítico con la izquierda, porque él se dio cuenta que la venezolana, lo único que tenía de izquierda, era haber notariado el nombre”.

¿Qué opinas acerca de las afirmaciones sobre una actual unidad cívico-militar de carácter revolucionario ?

La primera unidad cívico militar fue el 23 de Enero de 1958 y todos sabemos para que sirvió. Primero el ejercito no cambió, es el mismo ejército de Pérez Jiménez que se dividió en dos. Pérez Jiménez no quiso combatir porque no veía perspectivas de triunfo pero el ejercito quedó incólume. El 23 de Enero no es una posibilidad de transformación, sí hubo un movimiento de masas interesante y una vinculación con las Fuerzas Armadas. Al final lo que sirvió fue para establecer un modelo populista. Actualmente esa pretendida unión cívico militar, solamente ha funcionado para que las FFAA tengan una mayor participación dentro del Estado. Y no han demostrado, precisamente, ninguna honestidad. Hay un mito que consiste en decir que el ejercito venezolano es distinto a los de Latinoamérica porque aquí no hay una casta. Eso es verdad, pero no deja de ser un ejército reaccionario.

Si reconocemos que el chavismo es una suma de grupos contradictorios, entre ellos gente de izquierda radical. ¿Crees que pueden presionar de alguna manera para profundizar lo que llaman “ proceso” ?

No, de ninguna manera. Son grupos que en el pasado pertenecieron a la izquierda y tienen una derrota militar, política y sobre todo moral muy pesada. Esa gente, primero, cuando se les cayó el Muro de Berlín se les acabó el mundo, después con la debilidad de la revolución cubana también perdieron mucha fuerza y entonces, se conforman en un gobierno como el de Chávez que tiene rasgos nacionalistas en tiempos de globalización. Esa izquierda no tiene ningunas ideas nuevas, ni nada. Ellos son muy pragmáticos que se conforman con las cuotas de poder que les esta brindando Chávez, que son pocas o con muy poca importancia. Porque las importantes se las reserva para los sectores económicos transnacionales y para las FFAA. Esa posibilidad de radicalización del proceso no la veo en absoluto.

La categoría “proceso” es una abstracción que sirve para todo. Tú que estuviste dentro del MVR, ¿A qué denominan proceso ? y dentro de éste ¿qué se supone que van a profundizar ?

Cuando ellos hablan de profundizar el proceso parten de la premisa de que Chávez esta muy mal rodeado, que actúa de buena fe y que solamente el equipo es malo. Hay algunas cosas que se han escapado a la acción de gobierno, que son aisladas por cierto, que son buenas. Entonces ellos quisieran ampliar las bondades excepcionales. Creen que el gobierno puede mejorar, si se puede radicalizar en la medida en que amplíen su participación en el gobierno. Pero eso no va a ser así porque los cuadros directivos fundamentales, Chávez los tiene reservados para los sectores internacionales económicos y para las FFAA. No es accidental que Tobías Nobrega, Felipe Pérez Martí y Ramón Rosales estén en los tres ministerios de la economía y que los militares ocupen cada vez mas espacio dentro de la estructura superior del Estado.

Chávez nunca tuvo un programa económico diferente, porque la Agenda Alternativa Bolivariana es un conjunto de generalidades. Podrá tener algunas cosas buenas, no las niego, pero que realmente no es una respuesta a la globalización, que es la realidad hoy en día. Y esta gente de izquierda está totalmente atada al pasado, tienen una visión del mundo como si estuvieran en la Guerra Fría. No pueden entender que se acabó. Que el modelo que ellos tenían como paradigma el soviético, el chino o el norcoreano no tienen vigencia hoy en día. Y que el capitalismo, que esta hoy globalizado, no tiene nada que ver con el capitalismo de la posguerra. Ellos se quedaron anclados allí.

Golpistas heterodoxos

¿Qué ocurrió el 11 de Abril del 2002 ? ¿Golpe de Estado, vacío de poder o ambos ?

Aquí hubo un Golpe de Estado. Lo que pasa es que no puede entenderse como uno clásico. Uno veía en la década de los 50’ que los golpes de Estado en Latinoamérica, tenían como características unas asonadas donde aparecían en los medios, tenían tanques en la calle, quitaban al gobierno de turno fuera electo o no democráticamente y lanzaban una proclama donde establecían una nueva Constitución. Ese esquema se acabó. Ahora uno observa como los golpes de Estado son hechos de una manera más sutil. Uno ve como a Bucarán lo sacaron, cuando a él lo destituye el Congreso por problemas mentales y no mediaba ninguna experticia psiquiátrica para haber tomado esa decisión. Bucarán se va a Guayaquil y pretendió alzarse, pero cuando ve que las FFAA le dijeron no, prefirió irse. Eso fue un golpe de Estado, pero barnizado por los nuevos elementos. No es un golpe de Estado cruento, tradicional con tanques en la calle. Es una defenestración, igual como la que ocurrió con Raúl Cubas en Paraguay y después con Mahuad en Ecuador. A Chávez lo sacan, incluso que lo tuvieran detenido es una demostración que hubo un Golpe de Estado. Lo que pasó es que las fuerzas golpistas estuvieron totalmente desarticuladas, cada uno reflejando lo que es la oposición venezolana. Ahora hay que respetar la Carta Democrática de la OEA que es la respuesta institucional que establecen los Estados Unidos en el sistema interamericano. Ellos no lo hicieron. Las FFAA prefirió traer a Chávez con ciertas condiciones y devolverlo al poder.

¿Ciertas condiciones ?

Chávez le pidió disculpas al país por los insultos que él le dió a la mafia de PDVSA y los volvió a reenganchar. Le pidió disculpas a la Iglesia por tantas ofensas declarativas. Y hubo un programa de reajuste y reacomodo en el ámbito político por haberlo restaurado. Si la izquierda esta atrasada, la oposición también. Incluso hablan un lenguaje MacCarthysta como si estuviéramos en plena Guerra Fría. Que “Chávez es comunista”, que “ni una gota de petróleo más para Cuba”… un lenguaje totalmente desfasado. Eso lo demostró ese 11 de Abril, en todas sus posiciones en las FFAA. Pero de que hubo un golpe, hubo un golpe. Pero no puede verse en la forma tradicional, insisto en eso.

Se ha dicho que el llamado a Paro General de diciembre pasado quería reeditar lo que paso en Abril. Según tu óptica ¿eso es cierto ?

Sí. Ellos pensaron que eso iba a provocar un pronunciamiento de ciertos sectores de las FFAA para sacar a Chávez. Pero también se equivocaron porque la FFAA se mantuvo homogénea. No porque fueran chavistas, porque Chávez no controla las FFAA, sino que mantienen el criterio que como este es un gobierno que fue elegido por el pueblo, hay que mantenerlo. Y que las vías son las establecidas en la constitución y en la Carta Democrática de la OEA, en cuya redacción por ningún lado aparece que se hable de ilegitimidad de excepción o de procedimiento. La única ilegitimidad de que habla es la de origen. Entonces allí hubo un error total de la oposición y lo pagaron bien caro. La sorpresa o lo nuevo de ese movimiento fue la huelga petrolera, que la Marina Mercante y la nómina diaria y contractual antes no se habían sumado a ese paro y esta vez sí lo hicieron. Y pusieron al gobierno contra la pared. Hubo un fin de semana que esto parecía un gobierno caído, por la insuficiencia petrolera. Pero al final eso se fue agotando, ellos debieron haber replegado, reprimido la huelga y no lo hicieron. La idea era repetir el 11 de Abril.

¿En qué momento político nos encontramos ahora ?, ¿cuál es la actual correlación de fuerzas ?

Chávez esta a la ofensiva ahorita, quizás oxigenado por el fracaso del paro. Más que un triunfo de él, se debe a la incapacidad de los actores que participaron en el paro. Pero hay una cosa que es irreversible : el proceso económico venezolano continua los pasos de Bolivia, de Argentina y de Uruguay. Aquí tiene que haber una insurrección social porque la situación económica se ha deteriorado, el desempleo se incrementó, aumento el cierre de empresas, la pobreza esta cada vez más arraigada en la población venezolana. El 25% de la población vive con un dólar y un 47% vive con dos dólares. Eso es aterrador.

¿Aun con las celebraciones de elecciones ?

No, las elecciones pueden distraer, pero hasta el mismo embajador Shapiro lo dice : lo electoral es insuficiente. Y es verdad. Aquí el problema electoral puede distraer un poquito. Como en Argentina que están Menem y Duhalde tratando de buscar una solución electoral frente a un problema tan grave que es económico y estructural. Aquí no veo que el problema se resuelva con elecciones. En caso que las haya y salga Chávez, el próximo gobernante será un nuevo Chávez.

Trabajo a largo plazo

Frente a este panorama ¿Cuál debe ser la posición de la gente de izquierda, gente con visiones progresistas ?

La globalización es una perversión del capitalismo, en el sentido que nunca antes se había tratado tan mal al ser humano. La globalización en su dinámica lo que hace es crear miseria, hambre, desempleo y pobreza. Aquí es necesario hacer un cambio en relación a esa situación, porque estamos por la vía Argentina, por la vía Uruguaya, Boliviana, Peruana, etc. que todos sabemos como ha terminado. Una posición de izquierda significaría negar los dos polos existentes : el chavista, representante de la globalización, y el otro polo de oposición que representa segmentos económicos menos relevantes que el chavismo. La posibilidad de una izquierda revolucionaria en Venezuela es trabajar para hacer un cambio profundo. No hay condiciones inmediatas para intervenir en esta coyuntura, lo que viene es un trabajo a largo plazo que pudiera acelerarse porque las condiciones están dadas. Y con un enfoque mucho mas radical del que hasta ahora ha llevado.

¿Crees que pueda ser posible capitalizar el descontento hacia los dirigentes para desarrollar otro tipo de organizaciones, como ha sucedido en Argentina ?

Sí, a pesar de que uno tiene un enemigo muy poderoso que son los medios. Los medios son los que están convocando. Incluso esos sectores de clase media, el umbral del hambre los ha hecho participar, eran personas indiferentes, y tenían al sur de la Florida como un emblema. Ahora saben que no se pueden ir porque si se van para allá, van a tener que trabajar peor que aquí, con condiciones mas adversas. Pero yo lo veo a largo plazo, de inmediato no. Puede revertirse esa idea de la oposición que está en la calle, que los une el antichavismo y una aversión total a Chávez, para transformarse en algo más que eso.

Fuente: Entrevista realizado por El Libertario