Su afición por el teatro le llevó tempranamente a enfrentarse a las distintas máscaras del Poder. Conoció la censura, la cárcel y la represión del tardofranquismo. Conoció también la clandestinidad, la disciplina y el "centralismo democrático" de los comunistas. Desencantado por las luchas por el poder durante el proceso de reunificación del PT y la ORT y con la sensación "de haber hecho el canelo", cae prendado irremediablemente por las ideas libertarias. Tras años metido en diversos berenjenales político-sociales (colectivo vallisoletano ’El garbanzo negro’, Radio Caribú, Radio Iris, Movimiento de Objeción de Conciencia, Ateneo Libertario ’Germinal’ de Cádiz, Federación Ecologista Pacifista Gaditana …), en 2002 es elegido secretario general de la CGT de Andalucía.
Su afición por el teatro le llevó tempranamente a enfrentarse a las distintas máscaras del Poder. Conoció la censura, la cárcel y la represión del tardofranquismo. Conoció también la clandestinidad, la disciplina y el «centralismo democrático» de los comunistas. Desencantado por las luchas por el poder durante el proceso de reunificación del PT y la ORT y con la sensación «de haber hecho el canelo», cae prendado irremediablemente por las ideas libertarias. Tras años metido en diversos berenjenales político-sociales (colectivo vallisoletano ’El garbanzo negro’, Radio Caribú, Radio Iris, Movimiento de Objeción de Conciencia, Ateneo Libertario ’Germinal’ de Cádiz, Federación Ecologista Pacifista Gaditana …), en 2002 es elegido secretario general de la CGT de Andalucía.
Sabemos de buena tinta que eres un tío con muchos años de militancia política y social. ¿Cómo, cuándo y dónde empiezas a coquetear con la subversión ?
Sobre todo fue a partir del momento en que entré en la universidad. Lo que me motivaba entonces, con 16 o 17 tacos, era el teatro. Lo que pasa es que en aquella época todo se politizaba, porque la censura, en el teatro por ejemplo, era algo brutal. La vivencia de que una obra de teatro tenga que pasar por el control de un censor, te hacía sentir la necesidad de una libertad, de alguna manera eres ya antifascista en la medida en que simplemente lo que querías era expresarte a través del teatro. Eso te politizaba. De hecho mi primera actividad pública política fue un recital de Miguel Hernández en la Facultad de Filosofía y Letras de Valladolid en el año 68 o 69. En aquel momento lo que había en la universidad de Valladolid eran fundamentalmente comunistas de distintos pelajes, desde la MCR, el MC, la ORT, el PT… y bueno, el Partido Comunista, los carrillistas, con una política más de reconciliación nacional y tal, pero que eran mayoría en la oposición. Así que por una conexión personal me empezaron a invitar a reuniones de la Joven Guardia Roja y a partir de ahí me incorporé a una militancia política que fue, fundamentalmente, en la Joven Guardia Roja y después en el Partido del Trabajo.
Esas organizaciones tenían un funcionamiento jerárquico que tú asumías en función de la acción en la clandestinidad, era lo que se llamaba ’centralismo democrático’, que significaba en realidad que todas las órdenes procedían de arriba. Teóricamente en cada célula se discutían las cosas pero, en la práctica, siempre las directrices te venían de arriba y tú tenías que cumplirlas. Cuando acabé la carrera me mandaron para Santander para organizar el partido (PT). Allí encontré trabajo en los colegios familiares rurales, organizados por la Iglesia pero con un planteamiento pedagógico bastante progresista. A partir del proceso de reunificación entre la ORT y el PT y de la participación en las primeras elecciones, con todo un oportunismo descarado que hubo, con una serie de peleas en cada sitio que eran realmente luchas por el poder, empezaron a aflorar toda una serie de contradicciones que con la democracia subió como la espuma. De repente hubo ahí una descomposición y cada uno pilló por un lado, y, ya te digo, unos cuantos de los más conocidos pillaron dentro del aparato del poder. Después de doce años de militancia bajo unas condiciones duras de talego y clandestinidad, te encuentras como que has hecho el canelo.
Yo me trasladé a Valladolid a dar clases en un instituto y allí surgió una confluencia de gente de las Juventudes Libertarias, de CNT, rebotaos como yo que veníamos del PT, algunos incluso del PC, también chavales muy jóvenes, que empezamos a convocar manifestaciones, organizábamos debates, hacíamos algún tipo de acción…. Para mí fue el encuentro con una forma de trabajo y de pensamiento totalmente distinta, horizontal, creativa, abierta, cada uno se comprometía a lo que quería… y funcionábamos. Luego estuve en Aranda del Duero, en Burgos, colaborando con la creación del Sindicato de Estudiantes de CNT.
Total, que ya me vine para Cádiz, y bueno, yo en realidad no había hecho nunca sindicalismo, pero más fundamentalmente por amistad con la gente de Valladolid pues me afilié a CGT. En Cádiz los primeros años fundamentalmente lo que trabajábamos era, aparte de la calle, la historia del Ateneo Libertario Germinal, que durante un tiempo reunió las misma características del Garbanzo Negro, es decir, un funcionamiento horizontal, una confluencia de gente distinta…
En Cádiz empieza entonces tu trayectoria sindical, en un principio ocupando el cargo de Secretario de Acción Social y más tarde como Secretario General de CGT-Andalucía. ¿Cuál es el modelo sindical de CGT, y qué diferencias guarda con el de otras organizaciones sindicales ?
CGT es anarcosindicalista, pero en el sentido siguiente. Anarcosindicalista quiere decir que es un sindicato, con una orientación anarquista, pero fundamentalmente es sindicalismo, sindicalismo anarquista o anarcosindicalismo. ’Anarco’ ahí no deja de ser un adjetivo, el sustantivo es sindicalismo. El objetivo es hacer un sindicato, que no es un partido ni un grupo ideológico, es una agrupación de trabajadores para defender sus intereses, desde los más inmediatos a los más utópicos o los más estratégicos.
Ahora, hay cuestiones que son claves y que sí definen el carácter anarcosindicalista de la organización. Por ejemplo el carácter autónomo. CGT es un proyecto de hacer un sindicato autónomo, que no dependa de nadie más que de sus propios afiliados. Nosotros no dependemos de ningún partido ni de ninguna organización ni del estado. Ese es el principio básico. La UGT, por ejemplo, tiene una relación histórica con el PSOE. Comisiones tuvo un origen autónomo hasta que el Partido Comunista tomó el control del sindicato cuando la Asamblea de Barcelona e hizo que entrara después dentro del paquete de negociación de los Pactos de la Moncloa, un pacto que garantizaría toda esa transición para conseguir mantener el sistema de explotación y los mismos fascistas pero con nuevas caras. A eso se añade la dependencia que estos sindicatos tienen del estado. El 70% del presupuesto de Comisiones Obreras viene de los cursos de formación, todo un tinglado que condiciona la actividad sindical. CC.OO. quedaría totalmente paralizada probablemente si el estado le niega toda la financiación que tiene.
Una segunda cuestión : la autonomía está de cara hacia fuera y también de cara hacia dentro. Es el planteamiento federal, que cuesta muchísimo en estas circunstancias. Es decir, cómo conseguir un sindicato que sea amplio y que al mismo tiempo hasta el último afiliado pueda decidir lo que se hace. Es difícil pero ese es el intento y es lo que marcan los estatutos de CGT. Los SP (secretariados permanentes) en absoluto podemos tener un carácter ejecutivo, lo que tenemos que hacer es simplemente vigilar el cumplimiento de los acuerdos surgidos en congresos, plenos y plenarias.
Una última cuestión es la práctica de un sindicalismo social. Los trabajadores tenemos que tener capacidad para entender que el sindicalismo no es exclusivamente lo económico, luchar por un peseta más. El sindicalismo es también las relaciones norte-sur, el sindicalismo es también el problema de la vivienda, el sindicalismo es el problema de los parados, el sindicalismo es el problema de género, el sindicalismo es el problema del medio ambiente y de la destrucción de la vida, el sindicalismo es la solidaridad, el apoyo mutuo, es el internacionalismo… en fin, todo eso es el sindicalismo.
En fin, se trata de mantener por lo menos esos tres pilares, funcionamiento federal, autonomía, no depender de nadie, tomar tus propias decisiones, un sindicalismo que sea un proyecto global, que no sea estrecho, que no pierda de vista que en realidad es la explotación el enemigo, no tanto el ganar más o ganar menos. Tu aspiración es llegar a ser un hombre libre, no un esclavo mejor pagado. Lo que pasa es que, claro, tienes que organizar un sindicato en esta realidad social y uno no hace sindicalismo diciendo simplemente que hay que acabar con la explotación cuando la gente sabe que al día siguiente tiene que ir a trabajar a las seis de la mañana y al siguiente, al siguiente y al siguiente.
¿Y qué pasa con ese mal rollito existente entre CNT y CGT ? ¿Cuáles son las diferencias ?
El problema es que CNT no tiene como aspiración llegar a ser un sindicato realmente. CNT es más próximo a lo que es un partido político, por mucho que les duela eso. Partido político no tanto en cuanto a concepción de lucha por el poder pero sí en cuanto a una cohesión de tipo ideológico, es decir, son gente que se agrupa entorno a unas ideas, y un sindicato nunca ha sido eso, ni la CNT ha sido nunca eso. El sindicato es una agrupación natural, ligada a tu puesto de trabajo, a tu actividad concreta de cada día, que es lo que hace que te asocies para defenderte de una agresión que tienes ahí del dueño de la empresa, del patrón.
Aquí hay un problema : los anarcosindicalistas llegamos tarde, perdimos nuestro momento. Lo que es la CNT fue destruida por la represión, esa es la realidad. Es decir, todos los cuadros, los afiliados, toda la gente de CNT fue desterrada, fue encarcelada, fue asesinada o se exilió. Por eso yo, como te decía antes, en el año 69 no encontré, en la universidad por lo menos, anarquistas. La represión fue brutal, una auténtica masacre, un exterminio de la gente de izquierdas. Entonces qué ocurrió : en el 77 de repente la CNT empieza a recobrar fuerzas, joder, el mítin de San Sebastián de los Reyes…, empieza a afiliarse gente porque la CNT estaba viva, porque era la representación de ese sindicalismo autónomo que estaba todavía en la memoria de la gente. Pero en esos años no estaban maduras las cosas, no había cuadros obreros con experiencia, una mezcla de gente que venía de todos los lados… aquello estalló, porque fue incapaz de dotarse de unas estructuras. Después hubo una serie de gente que en el Congreso de Valencia dijo, bueno, vamos a trabajar en la construcción de un sindicato, y durante diez años ha sido más o menos una travesía del desierto.
Hay que tener en cuenta una cosa. La CNT luchó contra un estado que ni garantizaba la enseñanza para los hijos de los trabajadores, ni la sanidad, ni nada, …era un estado que lo único que te prestaba era represión, era guardia civil, etc. Era un estado con una legislación laboral prácticamente inexistente, entonces estaba claro que la CNT se organizaba al margen del estado y para conseguir un convenio tenías que imponerlo, porque en esas circunstancias no tenías más salida que la pelea. Pero, nos encontramos en una realidad totalmente distinta ; se ha desarrollado un estado de bienestar, entre comillas y aparentemente, pero hay una serie de cosas que son reales, por ejemplo, todo el mundo puede estudiar…otra cosa es qué tipo de escuela hay. Hoy día tienes unos mínimos derechos que no tenías en aquella época, y la visión de la gente acerca del estado no es la misma. También tienes una legislación laboral que por desgracia incluso ahora tienes que defenderte porque la están dinamitando. Te quiero decir, el que un representante de los trabajadores vaya a negociar un convenio con unas mínimas garantías de que no le van a despedir yo eso lo considero una conquista, aunque al mismo tiempo es una trampa.
¿Los comités de empresa son una conquista o una trampa ?
Los comités de empresa son una conquista que, como toda conquista, tiene su trampa. Es decir, son una serie de derechos que se han conseguido, pero que le sirven también al sistema para controlar. El comité de empresa te facilita la capacidad de negociación, de llegar a todos los trabajadores y de dar una respuesta a lo que allí haya, siempre que estés informando, haciendo asambleas… En estos momentos, en el mundo del trabajo no hay capacidad de organizarse totalmente al margen de las instituciones del estado y de la propia legislación, porque de alguna manera hay algo de ella que te protege, no es una legislación exclusivamente represiva, es una legislación fruto de un consenso, de una reforma, una serie de cosas que el estado ha concedido, como puede ser el que tú estés legalizado como sindicato. Sin embargo tú sabes que esa legalidad al mismo tiempo es una trampa. Es decir, las libertades que tenemos ahora las tenemos que utilizar, igual que los comités de empresa, siendo conscientes de que esto no es la libertad ni la democracia ni nada. Los comités de empresa son una herramienta para poder utilizar, y, según como lo hagas, servirá, como en el caso de UGT y Comisiones, para poder decidir al margen de los trabajadores, firmar los convenios y pasar de todo el mundo, o, en tu caso, tiene que servir para tener una información, tener una herramienta para llegar a los trabajadores…
Un tercio de la población activa española se encuentra excluida del mercado laboral y otro tercio en situación precaria, con empleos temporales, cortitos de derechos y sin ninguna estabilidad. El último tercio, decreciente desde hace dos décadas, es el de los trabajadores con estabilidad, o sea, fijos o con garantías de poder llegar a puerto. Estos son los que engrosan las filas de los sindicatos. La participación del resto del espectro es marginal. ¿Qué utilidad tiene para un trabajador en precario o excluido del mercado laboral la participación en un sindicato ?
Precisamente el trabajador precario o desempleado es el que más lo necesita. Que cada vez haya mayor número de trabajadores con contratos precarios, sin derechos, prácticamente en una situación como la del siglo XIX, del aquí te pillo y aquí te mato, hace todavía más necesario que tengas que agruparte, porque es que si no te machacan. Probablemente, no agruparte en organizaciones tradicionales. Está claro que lo que la gente tiene que hacer es autoorganizarse y buscar fórmulas creativas e imaginativas de dar una respuesta a esa situación. Ese es el reto. Y realmente por ahí, esto es una opinión personal, es por dónde CGT se puede desarrollar como proyecto de futuro de emancipación social. La CGT no te va a resolver nada, pero sí te va a dar una infraestructura, una capacidad para la autoorganización. El problema es que en esos sectores predomina una situación individual, cada uno buscándose la vida…El problema es ese. Cómo conseguir que todos estos sectores precarios se autoorganicen. Hay que darle imaginación, hay que hacer a lo mejor mucha acción directa, mucha guerrilla… hasta que los empresarios te vayan teniendo en cuenta.
Pero eso en estas circunstancias es muy difícil. Y ahí estaría nuestro reto, hacer un proyecto que influya en la sociedad, que a fin de cuentas es lo que queremos. Es decir, la CNT influía en la sociedad, influía en la política del estado aún estando contra él, se tenía que contar con la CNT. A eso aspiramos, a que la voz de los trabajadores influya en este país. La voz de los trabajadores ni está en el parlamento ni está en ningún lado, está totalmente machacada. Si consiguiéramos engarzar con todos esos sectores que están ahí y decirles : «mirad, aquí tenéis un espacio de lucha, vuestra autonomía, vuestra capacidad de decisión y a cambio os damos una infraestructura, un apoyo económico que dan los trabajadores fijos». Porque en nuestro sindicato sí que existe por un lado ese respeto a la autonomía, que sea un sindicato de precarios que podáis organizarlo vosotros mismos y podáis plantear incluso una estructura organizativa que se acople a la estructura federal perfectamente, y por otro lado, tenemos una concepción global y no corporativa, y, quiero decir, ¡joder, vais a contar con el apoyo de los funcionarios y demás trabajadores que estén en CGT !.
¿Verdaderamente el problema es que hay gente sin trabajo o que, como dice Ken Knabb, la mayoría de las personas aún lo tienen ? Es decir, ¿tenemos que pedir trabajo o deshacernos de él ?
Pues ni una cosa ni otra. El problema es el trabajo asalariado, el trabajo esclavo. Ni tener trabajo ni no tenerlo. Por un lado, el tener trabajo es una aspiración, pero a cambio tienes que esclavizarte, tienes que venderte, y tienes que ser un asalariado, y entonces estar sometido al capital y estar dentro de su sistema. El que no tiene trabajo tiene la libertad de disponer de su tiempo pero después se muere de asco dentro de un tipo de sociedad como esta. Entonces no puede ser una aspiración ninguna de las dos cosas. La aspiración es realmente un trabajo libre. La aspiración debe ser que el que esté trabajando consiga acabar con sus patrones y convertirse en dueño de su trabajo y decidir qué hacer con él. Y la aspiración del que no tiene trabajo realmente debe ser la misma. Que también hay ahí un punto de individualismo y… está claro, en una sociedad jerarquizada y oprimida pues tú tienes una postura en contra de ella, pero si tú estás por otro tipo de sociedad no significa que tú pases de todo el mundo y pretendas vivir a costa de los demás. Que tú contribuyas de la manera que quieras, como quieras, pero no defender que hay que vivir a costa de los demás. La idea de que las personas tenemos que tener una cierta contribución social en la medida en que vivimos en comunidad, esa idea, sí que es de la tradición anarquista. Y yo creo que, precisamente, en ese sentido nuestra tradición es la más abierta, no ha habido esa exaltación de la productividad y del trabajo, ha habido siempre mucha mentalidad de defensa de lo rural, de la naturaleza, del cooperativismo agrario, hasta los ludistas, etc. Y en realidad eso es lo que hay que seguir manteniendo. Pero siempre lo que unifica todas esas tendencias (del anarquismo) es la aspiración a que el trabajo sea libre y sea expresión de cada persona y que cada uno pueda expresarse a través de alguna actividad, que a fin de cuentas eso es el trabajo, con un sentido individual y colectivo.
¿Debemos aspirar entonces a reformar el mercado laboral o a abolirlo directamente ?
Hombre, la aspiración es, efectivamente, acabar con este mercado laboral, pero no es acabar con el trabajo así en abstracto, sino acabar con el trabajo asalariado. Pero en unas circunstancias en que el trabajo asalariado está cada vez más degradado, en que se reduce el marco de trabajadores asalariados con unas mínimas garantías, en que se va ampliando el trabajo asalariado en peores condiciones, y después queda cada vez más claro que el pleno empleo y todo eso no son más que tonterías, la lucha por conseguir unas condiciones de garantías mínimas para todas las personas independientemente de su nacionalidad, de su sexo…, de luchar por unas mínimas condiciones, con un ingreso social o como quieras llamarle y unas mínimas garantías de acceso a la vivienda, a la cultura, etc. sigue teniendo sentido. Eso este tipo de sociedad te lo tiene que garantizar, incluso siendo una sociedad todavía capitalista. De hecho, por ejemplo, ahora mismo el gobierno catalán éste de izquierdas y de reparto de poder una de las cosas que está planteando es la necesidad de un salario social para todas las personas desempleadas. Pues eso como todas las cosas, es decir, en la medida en que tú peleas por ellas y en ese proceso la gente se organiza y aumenta su conciencia y su capacidad de decisión son conquistas positivas ; ahora, también son medidas para integrar. Siempre está esa contradicción.
Dice James Petras, en su famoso informe sociológico encargado y silenciado por el CSIC, que con la llegada del PSOE al poder y la puesta en marcha del «plan de modernización» -división europea del trabajo, liberalización económica y flexibilidad laboral- se produjo, entre otras calamidades, un debilitamiento considerable de la organización de la sociedad civil, una moderación general del discurso y la casi total desaparición de la cultura obrera (o cultura cívica, al decir de Petras). Tú que has vivido con plena conciencia esa ’transición’, ¿qué opinas ? ¿Piensas que ha disminuido la combatitividad y la operatividad de los sectores populares con el advenmiento de la democracia liberal ?
Sí y no. Por un lado eso es real. En la lucha antifascista de los últimos años (del franquismo) había un tejido asociativo bastante fuerte, bastante combativo, te encontrabas una lucha más extendida, había más solidaridad, no sé, si te pasaba algo se ponían en huelga tus compañeros… Pero después, también, la mayoría de ese tejido asociativo estaba dirigido por partidos y no era realmente autónomo. Así, con la llegada de la democracia todo ese movimiento opositor fue integrado y se deshizo con bastante facilidad. Por otro lado, el fascismo es un modo de dominación que marginaba del poder a muchos sectores de la población. Entonces era lógico que hubiese más oposición. Tú ves toda una lucha antifascista como muy utilizada por toda una serie de sectores que estaban excluidos del poder, toda una burguesía democrática y toda una serie de gente que tenía que irse a ver las películas porno a Francia y, de alguna manera, toda esa gente una vez que consiguió su cuota de poder pues en realidad no estaba cuestionando el sistema de explotación ni la dominación del sistema capitalista, estaban cambiando una forma por otra. Es decir, era normal que en aquella época el tejido de resistencia fuera más amplio en la medida en que había más intereses contra el sistema, pero en cuanto esa gente ya consiguió su cuota de poder, pues ya apaga y vámonos. Entonces, claro, te encuentras ahora como más aislado en ese sentido. También se ha desarrollado el consumismo, una integración de España dentro de Europa, y claro, todos esos factores están ahí. Aunque también es verdad que estos factores de mayor precarización de sectores cada vez más amplios de trabajadores, por un lado hace más difícil su autoorganización, pero por otro lado, están objetivamente mucho más puteados y, por lo tanto, con una posible capacidad de resistencia, de radicalidad y de mayor cuestionamiento del sistema que la antigua aristocracia obrera.
Ahora estamos viviendo una oleada de criminalización de ciertos movimientos sociales. Es esta una represión que viene acompañada y precedida en la mayoría de los casos de una campaña de acoso mediático, de montajes policiales y de linchamientos judiciales. ¿Qué diferencias encuentras en los mecanismos y las formas de represión de antes con los de ahora ?
Es una diferencia muy sutil pero también es muy importante. Antes la represión era más directa, no necesitaba de un apoyo social sino que venía el propio Poder y aplicaba sus propios mecanismos. En ese sentido, la represión era mucho más jodida, pero al mismo tiempo daba muchas más posibilidades de respuesta. Ahora es una represión más medida, tampoco te agobia tanto, no te mete en la cárcel del tirón, tienes todavía unos procesos… te machacan igual que antes, pero lo hacen con un mayor consenso social, mediante el manejo de la opinión pública, a través de mecanismo judiciales, los medios de comunicación, etcétera. Entonces la respuesta se te hace más difícil, es más aislada. Es decir, tampoco te machacan tanto pero, cuando te machacan, la capacidad de respuesta es menor.
Por lo tanto, tenemos una represión y unos mecanismos de control y dominación igualmente eficaces, o incluso más eficaces.
Claro, porque va desactivando la resistencia.
Es normal que si antes metían a la gente en la cárcel a la mínima de cambio y ajusticiaban a los subversivos con garrote vil, existiese una mayor sensibilidad social hacia estas personas que sufrían la represión. El poder se mostraba mucho más feroz, se hacía más evidente. No es lo mismo ahora, que meten a la gente en la cárcel igual, pero bajo acusaciones de terrorismo, destrozos, atentado a la autoridad o lo que sea.
Te hablo en el año 71. A mí la policía me andaba buscando. Entonces yo voy por una calle y de repente pasa un coche de la social, me ve y se va a por mí. Se meten por una calle en dirección única y cuando llegan a mi altura yo me doy la vuelta y ahí no podían doblar. Entonces sacan la pistola y empiezan a decir : «¡Al ladrón, al ladrón !». Me meto en una calle en la que había más gente y yo corriendo ; nadie interviene. Y se me acerca un tío con una moto y se me pone a mirar. Y le digo : «Que soy un estudiante, que es la social (la brigada político-social) la que me persigue». Doblamos un esquina y me dice el tío : «Móntate». Me saca de allí, me deja en un bar ya lejos y desaparece. Eso hoy día sería impensable. Eso ahora mismo, voy yo por la calle con la policía detrás gritando «¡Al ladrón, al ladrón !» y no avanzo ni diez metros, la gente me pilla. Es decir, que el apoyo social de antes no era el mismo que el de ahora. Antes, cuando ibas a repartir propaganda a las puertas de las fábricas, jugándote el pellejo, la gente te protegía y te advertía de si venía la policía. Ahora, lo pienso bien, y en aquella época era poca gente la que peleábamos y en esta somos más o menos la misma. Y antes, hombre, había más apoyo social en un sentido porque, hombre, la dictadura estaba para todo el mundo, las condiciones de vida eran mucho peores y la gente estaba más agobiada. Han desarrollado toda la operación de presentación del capitalismo europeo, los fondos de cohesión y todo eso está funcionando. La miseria y la precarización queda encubierta por el espectáculo y eso influye en la mentalidad de la gente. Pero si escarbas un poco, es igual, la gente se da cuenta de la mentira que hay. Ahora como antes es un grupo de gente la que responde. Y en ese sentido hay mucha más responsabilidad de los movimientos sociales en lucha.
Los sindicalistas están hoy tan mal vistos como los curas o los políticos. La figura del sindicalista se suele asociar al caradura manipulador que se mantiene a base de chanchullos, pactando con los empresarios y vendiendo a los trabajadores.
Claro, el sindicalismo tiene sus contradicciones. Pero nosotros mantenemos lo que hemos dicho antes : la autonomía del sindicato y la autonomía de cada uno de los sindicatos. Nosotros abogamos por que la gente se autoorganice, y eso lo puede hacer dentro de la CGT. Allí nadie le va a decir lo que tiene que hacer. Y segundo contamos con una infraestructura ya mínima que es lo que nos ha costado muchos años y ha sido ese período de travesía en el desierto del que te hablaba antes. Joder, mira, esto es una cosa importante para que salga. Que la gente sepa que en las primeras elecciones sindicales, no sé si fueron en el año 78 o 79, cuando CNT en Cataluña decidió no presentarse, siguiendo la línea de la CNT tradicional, en la sede de Comisiones Obreras se descorcharon botellas de champán. Eso fue dejarles el camino libre. La CNT en aquel momento en Cataluña hubiera barrido. No sólo eso, hubiera supuesto que ahora cuando en el telediario hablan de CC.OO y de UGT tuviesen que hablar de CNT. Fíjate que diferencia. Hubiera significado tener una presencia real en la sociedad. ¡Lo celebraron con botellas de champán en Comisiones Obreras ! Porque no iban a tener a la CNT en los comités de empresa. Joder, cómo vas a hacer sindicalismo sin negociar las condiciones laborales de tus afiliados. Como mucho, y peleando, te pueden reconocer tu sección sindical. Pero si no estás en el comité de empresa no te comes un rosco. Les hubieras jodido todo su proyecto sindical, hubieran tenido dentro a alguien con una postura diferente,…es que hubiera sido un panorama totalmente distinto. Si en todos los comités de empresa estuviera la CNT, y la CNT venga, convenio de la SEAT, convenio de tal, convenio de cual, ¿eh ? Y en cambio, no, esta gente ha tenido las manos libres para negociar lo que sea, porque tú te has quedado fuera. Lo celebraron, ¿cómo no lo iban a celebrar ? Era dejarles el camino libre. Y era no darse cuenta que el proyecto de transición iba ligado a una integración económica, con una penetración del capital que iba a traer dinero y todo un montaje y toda una capacidad de absorción de los trabajadores que ya tenían en Europa. Entonces era aplicar eso a España, después de cuarenta y tantos años de fascismo. Todo ese proyecto del capital no se vio venir, se creía que seguíamos en las mismas circunstancias, y no, no, el capital movió sus fichas y dijo : «a mí esto no me interesa y lo vamos a sustituir por esto». Y eso implicó una absorción de los trabajadores del carajo. Date cuenta que las asambleas del bocadillo te iban a durar cuatro meses. Eso iba a cambiar. Y nos quedamos fuera de juego y ahora nos está costando un huevo levantarlo.
¿Qué opinas del Foro Social de Porto Alegre y de todas aquellas iniciativas de «democracia participativa» encaminadas a abrir la gestión política a una mayor porción de ciudadanos ?
Yo creo que lo de los foros, fundamentalmente, es un intento de la socialdemocracia por recuperar la iniciativa de los movimientos sociales y no quedarse totalmente al margen de una oposición global al sistema. Sobre todo, a partir de que empezó un movimiento antiglobalización muy autónomo, muy al margen de estas organizaciones, que empezó a mostrar una capacidad de movilización, de resistencia. O sea, en todos estos foros sociales se juntan sectores de la socialdemocracia que tratan de mover sus piezas. Y de hecho se está viendo la instrumentalización de todos estos foros que tratan de recuperar la influencia dentro de los movimientos sociales por parte de la socialdemocracia.
¿Qué fallos encuentras en estos proyectos de democracia participativa ?
El fallo lo representa el mismo Lula en Brasil. Es un proyecto ya de entrada atenazado porque tiene todo un marco el cual acepta, que es el propio sistema. Entonces ahí se va a mover en unas contradicciones que a ver cómo acaban. Una serie de promesas e historia y un tope de reformas bastante mínimo, es decir, el margen de maniobra es mínimo. Porto Alegre ha partido de eso, es decir, de la idea, siempre utópica, de la socialdemocracia de que es posible a través de las reformas cambiar realmente algo. Sin embargo, Lula no dará ningún paso que se salga de los dictámenes marcados por el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional.
¿Democracia participativa o democracia directa ?
La base es la democracia directa. El tipo de sociedad, al igual que el tipo de sindicalismo que queremos, es construir las cosas de abajo a arriba. Esa es la idea, eso es la democracia directa. Ahora, ¿la democracia participativa desde los ayuntamientos ? Ahí depende, si surge desde los ayuntamientos o de proyectos de los partidos eso está condenado al fracaso. Es decir, o hay un movimiento real fuera de los ayuntamientos que demande eso o, si no, eso no va a ninguna parte. Otra cosa es que existan movimientos que no dependan del ayuntamiento, con autonomía, y aprovechen esa posibilidad de participación que pueda ofrecer un ayuntamiento y darle una vida y una realidad, que pueda ver una interacción entre esos movimientos y el propio ayuntamiento. Bueno, ha habido gente que ha trabajado el tema de los ayuntamientos libertarios, la gente de los Arenalejos plantéo un encuentro en Lisboa sobre eso, y esa posibilidad de que los ayuntamientos puedan potenciar una democracia directa no lo veo mal. Pero, por lo general, no van por ahí los tiros.
Entrevista original publicada en Lisergia.net
